Get out of my chair !

J'ai vu Twelve Monkeys, et j'étais vraiment motivée (pour vous dire : j'ai même refusé de rererevoir Zodiac pour voir un nouveau film, donc le truc de oufzor quoi). J'ai regretté. Alors bon, vite fait le résumé pour ceux qui ne connaîtraient pas : on est en 2035, et un virus mortel a décimé la majeure partie de l'humanité. Les survivants sont obligés de vivre sous Terre pour survivre. Certains scientifiques décident d'envoyer un prisonnier (désigné volontaire) dans le passé, pour récolter des informations sur le virus en question.
Déjà, je n'ai pas compris si c'était simplement dans le but d'en savoir plus sur le virus, ou dans l'idée après de pouvoir éviter sa prolification, et ainsi sauver l'humanité. Déjà. Mais bon ça à la limite c'est pas très grave. Le problème, c'est surtout que j'ai trouvé le film beaucoup trop long (et je rappelle que les longs films ne me font pas peur, simplement j'ai trouvé qu'il était lent, qu'on savait pas trop où on allait, et que c'était relativement fouilli donc désagréable à regarder), et pas spécialement fouillé au niveau de la psychologie des personnages, ce qui est quand même dommage dans un film d'anticipation. Je n'ai ressenti quasiment aucune empathie pour le personnage de Bruce Willis, à part au début, quand il est envoyé trop tôt dans le passé, et qu'on le croit fou. Et puis la relation qu'il entretient avec Madeleine Stowe ne m'a semblé à aucun moment réellement logique ou cohérente ; elle aussi le croit complètement taré, et puis à un moment donné, elle a une révélation et le prend en pitié et en amitié (et plus si affinités). Oui, mais non.
La réalisation m'a aussi dérangée, parce que je l'ai trouvée trop crue, et donc manquant de subtilité. Mais là je veux bien, parce que le personnage est dans le flou, qu'il est perdu et très seul, et donc forcément, on va pas nous sortir de jolies images sépia à la Jeunet et son Prout-Prout à tire-fesse larigot. Par contre, ça m'a amusée parce que j'ai bien vu d'où venait l'influence de Dupontel dans la réalisation. Mais bref, tout ça pour dire que j'ai trouvé ça brut de décoffrage ; quand on voit les scientifiques qui parlent presque comme des robots et qui sont tous contre lui, encore une fois, je trouve que ça manque un peu de finesse et que ça manquait l'objectif, un peu.
Et puis alors la fin. LA FIN ! Bordel. Ça n'a pas du tout influencé mon avis sur ce film, mais elle a valu une discussion sans fin avec Mohamed Couscous [attention, spoiler]. Parce que si le grand James Cole meurt devant les yeux du petit James Cole, pourquoi le petit ne meurt-il pas en même temps que le grand ? Ils ne forment qu'une seule et même personne, alors comment se fait-il que les deux se trouvent au même moment, au même endroit ? S'il meurt dans le futur, pourquoi n'est-il pas rayé du futur ? Et, surtout, tout au long du film on voit que James Cole a des flashes concernant sa propre mort dans l'aéroport, sans qu'il réussisse à déterminer qui meurt, justement. Mais on apprend à la fin que c'est lui. C'est donc qu'il a déjà vécu cette scène, pas vrai ? Donc c'est pas la première fois qu'il retourne dans le passé pour enrayer (ou pas) le virus. Le petit James Cole est-il donc condamné à revivre cette scène encore et encore ? Comprendre : n'y aura-t-il jamais de fin à cette histoire ? J'ai compris ça comme si elle devait se répéter à l'infini.
Bref, merci de m'éclairer.

Ah oui, j'ai aussi vu Fight Club, et j'ai été extrêment déçue aussi. Je connaissais la fin (merci Marcel), mais ça n'a changé en rien mon appréciation au film. Disons que j'ai beaucoup aimé le début, et à partir du moment où Tyler veut créer son chaos, et que tout part en couille, j'ai trouvé ça fort chiant et pas digne de David Fincher (AAaah... Zodiac...). Et puis pareil, à la fin, si Edward Norton (dont on ne connait à aucun moment le nom, si je ne me trompe pas) tue Tyler, c'est donc qu'il se tire une balle lui-même. Et si Tyler meurt, comment se fait-il que lui-même reste debout alors qu'ils ne forment qu'une seule personne ? Comment se fait-il que l'impact de la balle n'est pas le même chez les deux personnages ?
C'est que ça réfléchit, là-dedans...

Comments

[Flora]

C'est certes peut-être long, mais ça n'en reste pas moins très intéressant. J'ai particulièrement aimé ton analyse de "Retour vers le futur", que j'ai comprise. Sans blague.
Par contre, pour "Twelve Monkeys", je reste toujours un peu dans le flou parce que j'ai vraiment du mal à assimiler tout ça. Je crois que je fais un blocage, tout ça reste trop abstrait. Mais tes explications sont très bien, hein. Le seul truc que j'avais réussi à comprendre et que Mohamed Coudscous m'avait expliqué, c'était que sa mission était vouée à l'échec, puisque s'il avait réussi il n'aurait pas eu besoin de retourner dans le passé pour modifier le futur. Mais après ça coince, je sais pas pourquoi. Enfin n'empêche que je pense pas que ce soit foncièrement à cause de ça que j'ai pas vraiment aimé ce film, c'est juste que j'aime bien comprendre et que à la fin j'étais "WeuTeuFeu ?".

[Personne]

Je vais essayer de faire court, parce que le dernier commentaire a 2 mois, et parce que j'ai pas envie de faire long. Alors je fais court, et à propos des voyages dans le temps, et donc de 12 Monkeys.

Les voyages dans le temps ne sont, par essence, pas logiques, quand bien même la théorie de la relativité, les trous de ver et que sais-je encore permettraient théoriquement de remonter dans le temps. Le temps s'écoule unilatéralement, de la cause vers la conséquence, et la réalité ainsi que ma conscience n'existent réellement qu'en un seul instant : Maintenant.

Donc effectivement, il n'est pas possible de faire coexister dans un même instant deux fois la même personne à des âges différents, leurs consciences ("âmes") étant à la fois distinctes et identiques. A moins, éventuellement, de supposer des théories d'univers parallèles (ce qui ferait qu'il ne s'agit alors pas vraiment de la même personne, ni du même univers à deux périodes différentes, mais de deux univers distincts dont les événements de l'un seraient plus ou moins similaires aux événement de l'autre avec un décalage dans le temps). Ici, dans notre histoire, ça n'est pas vraiment le cas. Pour admettre une histoire de voyage dans le temps, il faut déjà admettre cette possibilité de coexistence de deux "instances" d'une même "âme".
Donc admettons. Sinon, on ne peut plus lire/regarder aucune histoire de ce genre (Ou alors en gâchant le plaisir, si on se contente de transposer le voyage dans le temps en voyage entre univers parallèles).

Eventuellement, il est possible de construire une histoire de "voyage dans le temps" en imaginant que le héros ne "voyage" pas concrètement dans le temps, mais au contraire, rembobine l'univers dans sa totalité, et le fait remonter jusqu'à l'instant x. Passé et futur n'existent pas. Seul le présent existe. Et en remontant dans le passé, le futur ne peut alors plus se redérouler à l'identique. C'est très rarement la théorie utilisée dans ce genre d'histoires, à quelques exceptions près (Exemple : Un Jour Sans Fin.).

Ensuite, selon la théorie voulue, la chronologie va être soit "modifiable" soit "figée". Le héros peut "changer son futur" ou pas. Mis à part que, comme on a vu plus haut, le "voyage dans le temps" n'est pas logique, le récit ne peut rester parfaitement cohérent au niveau de l'enchaînement des événements que si on se contente d'une chronologie "figée".

Si on suppose que le temps est "modifiable" (sans théorie d'univers parallèles, ou alors avec une théorie d'univers parallèles mal maîtrisée, et sans supposer que "seul le présent existe"), on va forcément rencontrer des tas d'absurdités. La première : Comment le temps peut-il être modifié, et comment imaginer qu'il y ait une "chronologie d'avant" et une "chronologie d'après". Ce qui sert à mesurer l'avant et l'après, c'est le temps lui-même... La chronologie serait modifiée "avant" ou "après" quoi?... Si on a une vue d'ensemble de la chronologie "passé-présent-futur", on la fige déjà en théorie. Si on imagine que dans cette chronologie, il existe un événement qui va être la cause d'une modification, on se contredit, puisque chronologiquement l'instant initial est la cause de tout. Dès l'instant initial, tout est déjà déterminable, tout est figé, y compris cette "modification de la chronologie" qui doit "arriver". On est dans l'absurde. On se retrouve souvent avec des événements qui sont "modifiés" de manière surnaturelle quand ça n'a pas lieu d'être. Dans Retour Vers Le Futur, la photo de Marty qui s'efface petit à petit. (Pourquoi l'effacer progressivement? Pourquoi devrait-elle s'effacer maintenant, alors qu'il était déjà posé que l'arrivée de Mac Fly dans le passé avait irrémédiablement modifié son futur? Et pourquoi s'efface-t-elle alors que, finalement, ce futur alternatif n'arrive jamais? Pourquoi même l'effacer, puisque Mac Fly, lui, a toujours ses souvenirs?). Ou même, lorsqu'il retourne vers le futur comment son passé peut-il avoir été modifié sans qu'il en ait le souvenir? (A moins qu'il se retrouve dans un univers parallèle, que ce ne soit pas de cet espace temps qu'il est parti. Mais dans ce cas, le passage de la photo qui s'efface n'a aucun sens. A noter que si ses souvenirs avaient été modifiés, ça n'aurait pas de sens non plus.) Bref.

Dans 12 Monkeys on se place sur une chronologie figée. Le héros est né à un instant X, avant la catastrophe. A un instant X+1, il voit mourir quelqu'un à l'aéroport (il sera ce quelqu'un, plus tard au cours de sa vie.), enfant, et ça le traumatise. Peut-être, inconsciemment, a-t-il compris qu'il allait devenir cette personne. Plus tard, à l'âge adulte, il est renvoyé à un point donné de la chronologie passée, puis ramené à son point de départ (dans le futur), puis rerenvoyé à un autre point du passé. Il a sa propre chronologie de vie, figée, qui commence en X et finit en X+1, et entrecoupe à divers endroits la chronologie universelle, figée elle aussi.

Contrairement à ce que disait Choucroute, d'après moi, dans cette histoire-là il n'y a pas d'univers parallèles, puisque la chronologie ne subit aucune modification. (Supposer des univers parallèles, c'est utile si "le temps peut être modifié", et ça implique pratiquement à coup sûr que le temps va être modifié. Sinon, tous les univers parallèles seraient absolument identiques, ça serait un peu frustrant, passablement inutile, et peut-être incohérent puisqu'il n'y aurait alors pas d'univers initial sur lequel aucun voyageur n'atterrit.)

Bref, le petit Cole ne meurt pas à l'instant où le grand Cole meurt, c'est normal puisque le grand Cole est le futur du petit et non pas son passé. Il s'en souvient toute sa vie depuis l'enfance, pas comme sa propre mort, mais comme la vision de cet homme en train de mourir qu'il a croisé. Et sa vie "ne se répète pas" à l'infini, puisque pour, comme pour tout le monde, lui elle débute à la naissance pour finir à la mort, mais elle est visible de l'extérieur comme une chronologie figée, tout comme l'est la chronologie universelle (ce qui n'est qu'un postulat, plutôt absurde, autant que tout postulat dont on a besoin pour accepter une histoire de voyage dans le temps).

Voilà. Et c'était pas hyper court.

[Flora]

Sauf que logiquement, un film avec Robert Downey Jr, Jake Gyllenhaal et Mark Ruffalo (MARK RUFFALOOOOO !), ça convient aux goûts de tout le monde.
J'ai dit.
(surtout les miens :bave:)

[Fleug]

Ou alors, pour relancer le débat et jouer un peu le rôle du provocateur: chacun ses goûts. :D

[Flora]

Ça me troue le cul tout ce que tu me dis sur "Zodiac", qui est un de mes films préférés, et que je considère réellement sans défaut. Et que tu parles des élipses tout ça, c'est mal foutu, alors vraiment je suis absolument pas d'accord. Au contraire, j'ai trouvé que malgré le fait que l'histoire se déroule pendant plus de vingt ans, David Fincher a réussi à rendre son film super clair et fluide, et à rendre les changements d'époque de manière super subtile, à travers les vêtements et surtout la musique, et pas en collant à ses acteurs des moustaches et des cheveux blancs.
Donc pas d'accord.